陈明昊X马寅对谈：在戏剧节，比戏更重要的就是过节

1年前 (2024-08-02) 阅读数 297 #综合

编者按：

阿那亚戏剧节源自一个梦想，在海边，做一个开放的、新鲜的、与戏剧有关的节日。

从2021开始，每年的6月，阿那亚戏剧节在11天的时间里，以一种戏剧的方式，将人们包裹在海边戏剧小镇的独特氛围里，生活的戏剧性被放大，各式各样的奇遇自然地发生。

今年阿那亚戏剧节将于6月20日开幕，艺术总监陈明昊和戏剧节主席马寅在海边做了一次对谈。戏剧以什么方式影响着我们？为什么要做阿那亚戏剧节？来戏剧节到底要怎么玩？

如此多关于戏剧的讨论，让我们看到，戏剧是一种生活态度，戏剧节更是正在上演的生活，它不是千篇一律的场合，提供的是新鲜好玩的未知，由参与其中的每一个人共同创造，永远出人意料，正在发生。

为什么需要戏剧？

认同现场的“危险”，便会迷恋于这种不确定

马寅：听说你刚演出完《暗恋桃花源》，这部戏你演了也有十几年了吧，你现在为什么还会拿出这么多时间精力分给话剧舞台？

陈明昊：如果有话剧演出，一定是优先安排演出，但这几年我基本上半年都投入到阿那亚戏剧节了，别的工作都不安排，时间允许的话中间安排一些演出，今年只演了《两只狗的生活意见》和《暗恋桃花源》，其他的只能等到7月份戏剧节结束了。

我还是从一个创作者的角度，有很多东西要表达，那种欲望，那种欲求或者说你在跟谁说什么，这些形成了表演的现场，这对我来说是重要的事。其实现在只要演出，就是在表演的状态里边，每一场面对的人都不一样，在不同的状态里获得一些新的思考。

马寅：我觉得这是戏剧有魅力的地方，现场总有不确定，比如当年你在乌镇演《茶馆》，我印象最深的就是你中场休息时候又出来了，也不知道要说什么，磕磕巴巴的，好像是即兴的又像是带着台词，那种即兴的时刻我觉得是演出最精彩的。

我现在就特喜欢即兴，比如咱们这种聊天对话，或者有人找我做访谈，我任何时候都不想要采访提纲，我喜欢这个问题是新的，现场出来的，我想要即刻的反应和条件反射一样出来的思考，哪怕并不完善，但过程中总会有新的想法迸发出来，这个过程当中我自己会受益。只要提前给我提纲，我就觉得被一个框架给框住了，就不知道要怎么说话了，而且我自己说过的东西再让我重复，我也觉得讲得挺没劲的，还不如变成大家问我问题，我随时解答。

所以前一阵说你演出的时候“忘词”，我特别能理解你的状态，你需要在舞台上有即兴的东西，也不知道这场会想表达什么，就在现场的状态当中就这么表达了，我喜欢这样的冒险。

陈明昊：按说做一件事应该完全地投入，但是现在也挺神奇的，在台上有时候会灵魂出窍，会思考，突然间就有一个第二自我开始审视第一自我，你说是事故它也是故事。

表演好像就发生在自己完成这种对话的过程中，不完全是去完成一个既定的东西，但这件事又不是刻意的，你一开始可能不是追求这种即兴或者说是突发的东西，当你看到了它跟你的关系，和它带来的那种危险感、兴奋感，别人感受不到的东西，可能它就成立了。舞台其实是很危险的，但你认同这种危险的时候就不一样了。

马寅：2007年我在长安街先锋剧场看《两只狗的生活意见》的首演，那部戏我看了有一二十遍。当时觉得太牛了，那种对生活的慌张，保安、乐队住地下室那些梗，特别能在当时那个时代环境下让人共鸣，我在现场哭得一塌糊涂。

后来我看《艳遇》和《琥珀》，你在里面虽然都是配角，但我觉得戏都被你抢走了，看戏的时候就总想等你出来，就那种真诚、幽默感，很多出人意料的东西让我特别难忘。

陈明昊：你说的都是我的戏剧青春，一下子回到了青春的时候。还是生活厉害，因为当时不管是生活还是演出都是未知，能演多少场，观众喜不喜欢，都不知道，你必须得跟观众强硬地进行交流，尽情地表达，把自己给撕开了。

马寅：现在再看《两只狗的生活意见》跟那个年代都完全两个概念了，现在看只能叫致敬经典，它已经没有环境带来的时效性了。一部戏要表达的东西离生活很远的时候，靠什么去击中当下的观众呢？

陈明昊：同一个故事内核，有很多种空间内的戏剧表达方式，最重要的还是人跟人之间，在一个特定空间里的一种表达，这种表达可能不一定会跟每个人联系那么紧密，但是一定会有很真诚的东西击中你，这种表达一直能够持续下去。

我更愿意回归到一个创作者的角度去想这些问题，我也是在呼唤这种能量出现，看到自己一个当下真实的状态。但是现在最困难的就是时间，当时是有数不完的时间，就只能做这件事，找到一个对手去碰撞，然后发现其实真正的对手是自己，开始跟自己较劲，就有很多东西挤压出来了。

马寅：我觉得你的戏有一个最大的特点，就是你不愿意进入到一个流程和确定性里去，对于戏剧张力不确定性的追求，大于对程式化表演的理解，很多人觉得戏剧的魅力就在于此，迷恋于这种不确定性。

我认为剧场就是记录这种魅力，哪怕你会反悔，会出错，悲剧感就是一瞬间，只有在现场才能感受到这一瞬间。

后来我看你的戏总是紧张，从《茶馆》到《第七天》、《红色》这几部戏，不像早年看戏是欣赏你怎么抢戏，你的幽默感，后来变成一种紧张感，不知道你下一步会干什么，总怕你说错了，每一场演出，都觉得你是踩着钢丝过来的，但这又变成了最吸引我看这部戏的点，因为每一场都不一样，我又会期待着有什么样的“危险”发生。

陈明昊：戏剧对我来说永远是一个未完成的事，是野生的，是自我的流淌，在剧场，我是要建立一个场，我们的相遇不是谁设定的，我要做的，是去发现一些未知的东西。

我在创作《海边的伽利略Ⅰ+Ⅱ+Ⅲ》过程当中，有这种感受，觉得他不是发明了什么，他是发现了，这东西可能本来就应该在这，被他发现了。我们可能被很多东西挡住了，你不交流，或者陷入到某种程式化，可能就没有打开这部分视野。

戏剧本身是一种生活状态，一个慢生活的方式，要在一两个小时的过程当中，保持一个长思维的能力，去欣赏在未来生活当中可能会遇到的事情。就像以前我们看一个很漫长的电影一样。为什么去年有几部国外的戏大家觉得好，就是因为结构和叙事的能力，到后面的张力，让你会在很长时间回味其中。开始欣赏这些以后，你会发现戏剧背后孕育的那种表达能力和审美价值是会打动你的。

我觉得这跟阿那亚戏剧节一样，你来到这里，看到某个景象，感受到现场的东西，其实底下有很多的暗流涌动，就像大海一样。

为什么做戏剧节？

有比戏更重要的事，就是过节

马寅：过去这几年好像有种趋势特明显，很多文化艺术内容，都像一阵风一样，突然间戏剧就火了，突然间音乐节就火了，电影火一阵，办展火一阵，现在又是演唱会，大家确实都在热爱着文化艺术，但好像都是一阵风似的。

在各种类型的文化艺术内容当中，戏剧节肯定是阿那亚做的最深最透的，也是更有影响力的。我记得几年前咱们探讨为什么要做戏剧节，我现在想跟你探讨，大家来戏剧节，是来看什么的，我也看到有人说，我在哪都能看戏，何必要来戏剧节，可能演的还没平时好。

陈明昊：有一种版本叫戏剧节版本，因为这个戏不管在哪演过，到了戏剧节它就不一样了，就是充满了意外，在阿那亚戏剧节看到的，一定是只有在阿那亚才有的戏，在这一刻、在这里发生的戏剧，是唯一的。

比如我在阿那亚戏剧节的那几部戏，每一场的状态是唯一的，就只能在这儿发生，我只能探索我感受到的东西。它蕴含着人类文明的巨大能量，一个人类生活的社区，存在于大海这种通向无限未知的地方，引发你对于真相的探索欲望，然后形成了戏剧的边界。

大海还是太多能量了，带来的那种感受的丰富性，引发很多创作和表达上的感受。这些戏剧是长在这里，就跟你的身体的一部分一样，离开了这个部分，就失去了活力，再搬回到剧场里去演，原来的东西丢失掉很多。

从整体的角度，戏剧节肯定是一个节日，对演员和观众都是，就是过节的感觉，每一年，在这个时间，带着一个玩的心态，大家要来见面了，你要说我们在这几天集中演戏，这就没意思了。

马寅：其实阿那亚也不是说刻意要做什么节，大家都喜欢过节，春节、端午、中秋节，无论是戏剧节也好，还是音乐节、电影节，它固定在某一个时间点，就成了这一年当中大家期盼的一个假期。这个假期到来之后，这个阶段就是一个以戏剧为主题的生活方式，不是说非得买张票，看一场戏，你来到这里，就参与到了这种生活当中。

孟导给我讲过一个故事，让我一下子对阿维尼翁戏剧节有了认知，说在大街上一男孩扛一马桶，说着话往地上一放，一个女孩裤子一脱往那一坐，大家都围观，然后就发传单，结果过去买了票进门一看，跟刚才一点关系没有。我这才知道戏剧节是什么，很原始，就是玩，其实就是一个态度。

陈明昊：戏剧节就是各种形态掺杂在一起，带给人一种综合的感受，让来玩的人，感觉到这是一种不一样的生活就行了，不可能说我今天看了一个戏，我会记一辈子。国外的戏剧节，也不是为了来看什么宏大的、经典的戏剧，戏没那么重要，有比戏更重要的，就是过节。

我们去阿维尼翁演《茶馆》，在城外的一个剧场，来了好多年轻人，到中场好多人看一半就走了，我们以为人看不下去了，结果等我们演完出来，在街上他们沿路给我们鼓掌，说你们演的太好了。为什么提前走了，因为到点了该去吃饭喝酒见朋友了，他们觉得你演得特好，但不代表要从头到尾看完，不影响我对你戏的评价，我已经体验到了，感受到了。

马寅：我记得在乌镇戏剧节，我去看你的《茶馆》，那个戏三个小时40来分钟，我中间睡了一个半小时，还有《叶普盖尼·奥涅金》、《三姐妹》，三四个小时的戏，中间我都睡着过，但是我觉得连睡觉的过程都是在看戏，在剧场里睡一觉也是特别好的感觉。因为我进入剧场，就已经在感受了，当下的某种感受带给你了，就够了，别把戏剧当电影看，别把电影当电视剧看，咱们可能有时候还是太严肃了。

有的戏我甚至觉得过程就是折磨你，但那种不舒适也是一种挺好的体验，被折磨完了之后，还挺爽的。每次进到剧场都可能出乎你的意愿，很多地方有不唯美、不舒适感，其实不见得是享受，它不是为了舒适，戏剧没有办法让你舒适，座位本身就不舒适，不会像电影院那样让你坐一个沙发软座上。

陈明昊：这就是戏剧的一部分，破坏舒适性。《海边的罗密欧与朱丽叶》凌晨3:00演出，熬三个小时看日出，太不舒适了，但这难道不是戏剧节令人难忘的一部分吗？

为那戏我真是站在海边待了三个晚上，等了三天日出，我就觉得这个地方应该发生这件事。我其实无非就是比观众早来了一会。每次我到戏剧节，都只是比观众早来了几天，可能心更早到达，然后身体又到达，再等着观众来汇合，最后我们一起散去。

马寅：《海边的罗密欧与朱丽叶》去年第二次演的时候感觉都跟第一次不一样，第一年后面还是工地，现场还有吊车，本来说没道具结果现场正好有两台巨大的推土机。观众从工地围挡旁边摸着黑进去，不知道往哪走，也不知道要干什么，但是看到日出他就明白了。就是这些真实的东西放在我们面前，比制造一个东西，力量要大多了。

包括候鸟300，一切都是野生的，即兴的，造一个沙城，拿脚手架搭一个美术馆，也不知道会见到什么人，大家能做一个什么东西出来，它最大的魅力就是它的不确定和那种荒野之间生长出来的东西。

而且每年的观众都在变化，大家感受的点都不一样，除了戏剧当中那些永恒东西不变之外，每年总得有点新鲜好玩的未知，有更丰富的体验。戏剧节不是一个传统营业场所，不是个千篇一律的场合，不能让大家太熟悉了，这至少是阿那亚应该做到的地方。

陈明昊：哎，我突然觉得，戏剧节应该是什么样的，好像是让大家来思考的问题。我们在思考，观众也在思考，创作者也在思考，所有事情都在发生着变化，戏剧的创作环境和表达空间都是发展的。

阿那亚戏剧节本身就带着一种非常开放的视角，当代的表达，没有一部戏是程式化的表达，跟生活很近，也容易引起争议，《海边的罗密欧与朱丽叶》骂的人也很多，我觉得引起争论挺好，任何关于戏剧的争议，都是戏剧的一部分。

阿那亚戏剧节给更多的戏剧工作者，提供了一个自由的创作氛围，我做艺术总监，告诉他们的是在这儿不能干嘛，能干嘛的都是你们来了自己去发现的。理性的胜利才是真正的胜利。你看我好像是在胡作非为，特别感性地由着性子来，其实都是理性在作用。

马寅：你第一届做了《海边的罗密欧与朱丽叶》，第二届是《红色》，今年做《海边的伽利略Ⅰ+Ⅱ+Ⅲ》，这次的戏据说还提供三餐。你对这届戏剧节最大的期望是什么，跟前两届相比？

陈明昊：我希望能有更多的对话，更多的现场交流。让戏剧起到作用，从单向输出到双向奔赴。

我从《海边的伽利略Ⅰ+Ⅱ+Ⅲ》里面得到一个启示，任何对真相的寻求，都是从怀疑开始的，比如对剧场的怀疑，对表演的、技术的，都值得怀疑和讨论。

一说到这我其实有点后悔，应该还在凌晨三点，还是用那样的一个状态，演一个不一样的戏，结尾还是日出，都是看太阳，一个代表爱情，一个代表真理。最讽刺的就是一模一样，因为看日出的确是一个很痛苦的过程，但突然间又很美好，你来了、你看到了、你觉得值了。

我对伽利略的一个浅显的理解，就是人家在搞实验，本身我这就是一个实验，吃饭我觉得是比较幸福的一件事，伽利略对我来说就是望远镜，让我看到了更远的未知的东西，我觉得宇宙的未知就像大海，没发现新大陆之前，你认为新大陆是谣言。当你像船一样在海上航行，驶向它的时候，你就会获得寻找真相的快感，看向宇宙就是未知的幸福感。